Должен ли мир бояться Китая?

Мы разместили материалы подкаста "Политические риски", который выходит на Deep State Radio (DSR) так как речь шла о Китае, который не сходит со страниц различных изданий. Гостями у ведущего Девида Биньона (Devid Benyon) были Финн МакГерк (Finn McGuirk), глобальный руководитель финансового отдела риска Mosaic Insurance, и Чжоу Бо, отставной старший полковник Народно-освободительной армии Китая, ныне старший научный сотрудник Центра международной безопасности и стратегии Университета Цинхуа в Пекине.

Прежде чем представить материал подкаста несколько замечаний.

1. Чжоу Бо – не независимый аналитик, а "гражданское лицо" военно-политической доктрины КНР. Бывший полковник ВВС Китая, после отставки мгновенно становится «научным сотрудником» в топ-университете (Цинхуа) и одновременно публикующийся в Foreign Affairs, The Economist и NYT — это не случайность.
В Китае:

• не существует независимых политических голосов в сфере международной политики,
• даже академики — это инструменты влияния, особенно те, у кого есть военное прошлое.

❝Если он говорит, значит, ему позволено это говорить. А если его слушают на Западе, значит, это часть китайской стратегии влияния.❞
2. Финн МакГерк говорит сдержанно, потому что представляет западный страховочный бизнес. Политические андеррайтеры – это не политики и не аналитики в стиле украинских журналистов. Их задача:

• не раздражать крупных игроков (как Китай),
• выглядеть нейтральными, чтобы сохранять каналы анализа рисков.

Его дипломатичность – это не симпатия к Китаю, а часть корпоративной осторожности, потому что страховые компании, как и банки, работают и в Китае, и с ним.

Девид: Давайте начнем с названия вашей книги, Бо. Это огромный вопрос для нашего века, я думаю, и тот, над которым вы явно много времени размышляли. Должен ли мир бояться Китая?

Бо: Это интересный вопрос, который впервые мне задал немецкий журналист журнала Die Zeit. Я не помню, как я нпа него ответил, но, на самом деле, этот постоянный вопрос у меня в голове довольно много лет. Я думал, что этот вопрос на самом деле олицетворяет отношение Запада к Китаю, является своего рода неопределенностью. Так что это даосский вопрос, правильный вопрос для нашего времени. Потому этот вопрос я выбрал в качестве названия своей книги.

Девид: Возможно, сейчас самое время спросить, как ваша собственная карьера, начиная с военной и заканчивая академической, повлияла на написание этой книги?

Бо: Я прослужил в армии 42 года. Но с 1993 года моя карьера переключилась на иностранные дела после 10 лет работы в различных низовых подразделениях. Это означает, что в 1993 году я начал заниматься иностранными делами с военной точки зрения. Поэтому мой офис назывался Управлением иностранных дел национальной обороны. И я сам выполнял разные виды работ, сначала в качестве офицера штаба в Южной Азии, включая международную границу между Китаем и Индией. А затем я занялся делами Африки и Азии в качестве генерального директора. А потом я был на той же должности, но наблюдателем за контролем над вооружениями. А потом я поехал в Намибию работать китайским военным атташе. Когда я вернулся, я несколько лет наблюдал за соблюдением конфиденциальности. Мне это нравится, потому что это почти звучит как шутка. Я был офицером ВВС, но мне было поручено заняться борьбой с пиратством, чем-то абсолютно военно-морское. Мне нравятся такие вещи. Затем переход к академической жизни. Я вообще не был академиком. Но я начал писать в свободное время в качестве хобби. И постепенно начинаешь делать выводы. Я китаец, но всегда пишу на английском языке. Я пишу только для СМИ об отношении Китая. Это означает, что  пишу для читателей за пределами материкового Китая. Потому я должен быть точным. Это означает в Гонконге и некоторых ведущих международных мейнстримовых СМИ. Это издания Financial Times, New York Times, Foreign Relations and Foreign Policy, The Economist.

Девид: Интересная карьера, и она, очевидно, хорошо подготовила вас к написанию этой книги. Финн, я подумал, что позову тебя в этот раз, потому что с точки зрения андеррайтинга финансового риска, многие проекты, в которых вы участвуете и проводите по ним андеррайтинг, я думаю, есть некоторые серьезные вопросы о том, играет ли Китай по правилам или он хочет переписать некоторые из этих правил. Итак, как вы оцениваете силу роли Китая как стабилизирующую или дестабилизирующую в мировых делах, особенно на рынке политического риска? И вы могли бы сослаться на некоторые недавние мировые события. И тогда очевидно, Бо, если вы хотите вернуться после комментариев Финна, это было бы здорово.

Финн: Как андеррайтер политических рисков, мы слишком зациклены на финансовых потоках и недостаточно обращаем внимание на геополитику — в том числе на роль Китая. Китай стал главным экономическим игроком последнего двадцатилетия. Его инвестиции в развивающиеся страны — колоссальны, и поэтому он критически важен для нашего рынка. Ранее Китай действовал через государственные компании и искал доступ к ресурсам, избегая политических обязательств — в отличие от Запада. Но в этом и была проблема: китайские проекты зачастую не учитывали экологические и социальные риски, что вызывало отторжение. Сегодня Китай стал действовать более гибко и тонко, но масштабы его влияния заставляют рынок политических рисков всё чаще задаваться вопросом: действительно ли он играет по правилам?

Бо: В целом Китай, безусловно, увеличивает свои зарубежные инвестиции, потому что для такого грандиозного проекта, как инициатива «Один пояс, один путь», у Китая на самом деле нет опыта. Так что вполне возможно, что Китай также совершит некоторые ошибки. Да, но нет смысла в том, что Китай намеренно расставил бы, знаете ли, ловушку для других стран. Потому что я часто задаюсь этим вопросом: «Вы бы потратили миллиарды долларов, чтобы расставить такую ​​ловушку?» Так что это не ложь, это надежная инвестиция. Поскольку у нас нет опыта, мы можем допустить ошибку здесь и там. И некоторые страны не могут расплатиться, поэтому у них есть долги. Китай не намерен вгонять их в долги. Но Финн говорит в основном с экономической точки зрения. Когда дело дойдет до более масштабного вопроса, например, китайского стабилизатора, якоря или дестабилизатора, миру, на самом деле, трудно это увидеть. Что я думаю, особенно для Запада, проблема в том, что они считают, что международный порядок после Второй мировой войны — это своего рода либеральный международный порядок, в который я никогда не верю. Почему? Я считаю, что это своего рода нарциссизм, верно? Как вы можете себе представить, после Второй мировой войны произошло так много событий, которые должны были поколебать этот порядок. Все это просто серьезные события. Так что международный порядок после Второй мировой войны никогда не был своего рода либеральным международным порядком. Проблема Запада в том, что этот порядок, эти правила и режимы на самом деле созданы Западом. Но это правила и режимы, которые в основном меняются в экономических сферах. Они часть порядка, но не весь порядок. Сам порядок гораздо больше. Он должен включать, как вы знаете, различную национальную идентичность, систему защиты, политическую систему и, прежде всего, цивилизацию. Если вы предлагаете все это вместе, то вы просто представите лучшее представление о том, что такой порядок действительно на самом деле. Итак, если международный порядок никогда не будет либеральным международным порядком, то я считаю, что все остальные могут выглядеть более расслабленными и думать, хорошо, если мир представляет собой своего рода сосуществование различных социальных систем и различных цивилизаций, тогда, конечно, какой вывод? Вывод в том, что мы должны сосуществовать. Если вы просто верите, что Китай является противником либерального международного порядка, тогда, конечно, Китай становится козлом отпущения. И тогда вы просто будете рассматривать Китай, по крайней мере, как главного конкурента. И даже о тех правилах и режимах, о которых говорил Финн, я думаю, примечательно, что министр иностранных дел Китая Ван И подчеркнул на Мюнхенской конференции по безопасности, что Китай присоединился к более чем 600 международным соглашениям. Мне трудно представить, к какому договору Китай не присоединился. Так что, по сути, Китай присоединился ко всем договорам, институтам, всемирным органам, созданным Западом. В этом отношении мы просто являемся частью тех же договоров. И, используя эти договоры тем иди иным образом, действуя или ограничивая их, а иногда даже обходя их хитрым образом, только потому, что действуете в национальных интересах людей. И у нас разные национальные интересы. Мы все используем эти правила по-своему. И я думаю, что в тот момент, который один из вас назвал долларом как международную валюту в период после Второй мировой войны, я имею в виду, что это, очевидно, дает базовый элемент системе американской власти. И, конечно, когда мы с Финном говорили год назад, у нас был разговор, который, возможно, был более комплексным для России. Но частью этого было то, что финансовая система в последние годы стала несколько политизированной. И тот факт, что доллар — это валюта, конституционная в основе системы, которую он может использовать в стране, является неожиданностью. Вместо того, чтобы просто рассматривать это как чисто мягкую силу и экономическую систему, существует глубинная политика. Я думаю, это ошибка — не признавать этого. Да, я думаю, это правда. Например, почему, БРИКС становится все более популярным. Мое объяснение популярности БРИКС заключается в том, что их сторонники негодуют по поводу доминирования американского доллара и, в меньшей степени, американской хедж-валюты. И люди осознали, что мир меняется. Поэтому люди просто хотят добиться успеха на поезде, который уже движется. Но куда идет поезд, люди на самом деле не знают. Но все боятся, да? Поэтому им приходится работать в поезде. Так куда же направляется этот поезд под названием БРИКС? Мы пока не знаем. Это разве антизападный клуб? Определенно нет. Почему Индия в нем? И даже Китай, который имеет большой товарооборот с США. И поэтому, возможно, постепенно он будет расти сильнее, когда такие страны, как Саудовская Аравия, станут его членами. Таким образом, он станет сильнее в финансовом отношении. Таким образом, он может оказать своего рода финансовую помощь странам глобальной Юга без каких-либо условий.

-----

Наш комментарий: Слова - стабилизатор, якорь, выделенных мною в тексте. Китай не является дестабилизатором, как это представляется экспертом. Его мысль: Мы — наоборот, якорь стабильности. Мы — стабилизирующая сила в международных делах. Потому что мы не вовлечены в конфликты, как другие крупные державы. Кто развязывает войны? Кто посылает войска за тысячи километров? Это не Китай. Мы предлагаем миру развитие, а не хаос. Мы не экспортируем революции, санкции, или давление. Мы предлагаем инвестиции и партнёрство. Вот почему Китай — это стабилизатор и якорь в мировой системе.

Вы можете поверить в эти слова? 

• Стабилизатор — Чжоу Бо хочет показать Китай как силу, которая «сдерживает хаос» через экономику, а не оружие.

• Якорь (anchor) — метафора: Китай якобы фиксирует стабильность, не позволяя миру «уплыть» в конфликты.

• Дестабилизатор — по его мнению, это роль США, НАТО, Запада в целом. Китай якобы «выглядит большим», но не делает "агрессивных шагов".

Это всё — часть мягкой пропаганды, где реальная поддержка России, оккупация экономического характера, игра на противоречиях — подаётся как «стабильность».

-----

Девид: Финн, очевидно, я хотел бы получить от вас только заключительный комментарий по этому разделу, основанный на том, о чем только что говорил Бо. Но также, возможно, принесете сюда взгляды на мировые страны Юга, потому что было бы ошибкой просто говорить о том, что движет Китай, или что думают европейцы, или что думают американцы. Вы уже продемонстрировали свой опыт в Сьерра-Леоне и ДРК. Я думаю, важно спросить, как различаются взгляды на Китай в разных регионах, например, в странах Африки к югу от Сахары?

Финн: Я думаю, что отношение к китайским инвестициям в странах Африки к югу от Сахары со временем смягчилось. И думаю, наилучшей оценкой здесь будет уровень вовлечённости Китая. В сравнении с США, которые во времена администрации Байдена поняли, что они как бы «пропустили поезд» и теперь стремятся активнее участвовать в развитии региона — всё это начало быстро сворачиваться при Трампе. Они [США] выглядят как ненадёжный партнёр. Китай, несмотря на ошибки и вызванные ими последствия, заслуживает комплимента за уровень вовлечения и включённости в политику по глобальному Югу.Я уже упоминал, что страховые андеррайтеры политических рисков слишком  фокусируются на финансовых потоках, а не на геополитике. Это особенно заметно в Азии, где взгляды на Китай разделены. С одной стороны, Китай активно участвует в развитии стран вроде Вьетнама, а с другой — с его «девятью штрихами»*) и претензиями в Южно-Китайском море — вызывает беспокойство у соседей. В Европе также существует определённое недоверие к намерениям Китая, что тормозит сотрудничество. Возможно, с новой администрацией Трампа в США эта ситуация изменится. Америка всё чаще выпадает из обсуждения глобальных тем, особенно по климату, в которых Китай — несмотря на свои угольные электростанции — всё же активно участвует вместе с Европой. Возможно, именно ситуация в США подтолкнёт Китай и Европу к более прагматичному сближению.

Бо: В этом я определённо согласен с Финном. Да, речь идёт о глобальном влиянии Китая. И, на мой взгляд, оно действительно растёт. Что удивительно — это реакция мира после начала войны в Украине. Хотя Китай не был вовлечён в эту войну, ко мне — и к Китаю в целом — сразу начали обращаться с вопросами:

«На чьей вы стороне?»,
«Что вы будете делать?»,
«Можете ли вы убедить Россию остановить войну?»

Это поразительно. Китай не знал о готовящемся вторжении. Китай не поставлял вооружения. Энтони Блинкен выразил подозрения на Мюнхенской конференции по безопасности в 2023 году, что Китай мог бы помогать России военным путём на Мюнхенской . Я там присутствовал, я это слышал. Но позже, в интервью ВВС, он сам опроверг свои же слова. А следующий поворотный момент — снова на Мюнхенской конференции. Там все ждали, что Джей Ди Вэнс заговорит о войне в Украине. Но он говорил о соперничестве Китая и США. И только об этом. Возьмите, например, территориальный спор Китая в Южно-Китайском море. Большинство стран, с которыми Китай имеет споры по этому вопросу — мусульманские: Индонезия, Малайзия, Бруней. Но ни одна из них не прекратила с нами дипломатические отношения, ни одна не разорвала с нами экономические связи. Почему? Потому что они понимают, что эти споры управляемы. Это не значит, что у нас нет разногласий. Но эти страны видят: Китай не угрожает им как государствам, Китай не продвигает экспансионизм в привычном смысле. Мы строим отношения, несмотря на разногласия. Так же и с Западом — можно быть в разногласии, но сотрудничать в экономике, климате, торговле. Смысл моей мысли — не надо бояться Китая, надо понимать, что мы действуем в рамках своего суверенитета. Даже в ситуации с Тайванем — у нас нет цели оккупировать чужие страны. Мы защищаем единство своей. Так что, если мир завтрашнего дня — это соревнование между Китаем и Соединенными Штатами, я считаю, что в целом Китай уже завоевал сердце и умы. Что касается Азии, то эта картина немного более естественна, да? Но в прошлом году в Юго-Восточной Азии популярность Китая была немного выше, чем в США. Ответ очень простой. Одно слово, Газа, да? Из-за мусульманского населения в Индонезии и Малайзии вы можете понять, как они к этому относятся. Такова реальная проблема для Китая — как завоевать сердца и умы в Европе. Вот мой аргумент. Китайско-американская конкуренция на самом деле станет самой ожесточенной в Европе. И этот хаос, в какой-то степени, является большим уважением для Китая, да, выиграв эту войну, завоевав сердца и умы.

------------

*) Что означает "девять штрихов" в Южно-Китайском море? Это претензия Китая на большую часть Южно-Китайского моря, основанная на старых картах 1940-х годов. Линия из 9 пунктирных отрезков охватывает акваторию, через которую проходит треть мирового судоходства и где потенциально находятся крупные ресурсы. Это спорная зона, против которой выступают: Вьетнам, Филиппины, Малайзия, Бруней. Таким образом, когда Финн говорит: "With its nine dashes and the South China Sea..."он имеет в виду экспансионистскую политику Китая и тревогу соседей. 

------------

Финн: Я был очарован тем, что вы подняли тему Украины. Мне очень понравилась ваша дискуссия о том, как Запад потерял свое значение в мире и стал все более смешанным лоскутным одеялом, и в последнее время это было ценно, включая в себя множество различных финансовых систем и историй стран. Я очень оценил все это. Но это, безусловно, центральный принцип после Мировой войны, который подразумевает, что суверенное государство не должно вторгатьс на территорию других государств. И я испытал некоторое разочарование, что это не было более исчерпывающим ответом, я имел в виду, что можно сказать, во всем мире, но из Китая в поддержку этой позиции. И я ожидаю, что в этой будущей мозаике появятся более мощные системы, все части Европейского сообщества, я все еще думаю, что это будет казаться обязательным принципом международного координирования и сотрудничества. Итак, с позицией Китая, он продолжал вестернизироваться, помогая России, забирая энергетические проекты. И затем да, эти обвиняемые оказывали военную поддержку. Этот нейтралитет, который, как я думаю, Китай очень ценит, стал неожиданностью и разочарованием для некоторых, в том числе некоторых, в Европе.

Бо: Я понимаю, что вы думали, но проблема Запада в том, что он не смог понять нюансы или тонкости моей позиции. После того, как произошла эта война, которая, по сути, является российским видением Украины, Китай заговорил об уважении суверенитета США. Говоря так, Китай по сути говорит: Россия, ты не уважаешь суверенитет другой страны. Так что Китай прямо не сказал, что вы торгуетесь в другой стране, но это одно и то же. Однако, несмотря на то, что Китай и Россия являются двумя соседями с хорошими отношениями, так что это китайский путь, или можно сказать, что это обусловлено нашей культурой, чтобы говорить так. Но в Китае действительно есть некоторые важные моменты. Как я уже сказал, Китай не оказывал России никакой военной помощи. Вопрос на самом деле больше касается так называемых предметов рационального использования, верно? Конечно, Россия купила много предметов для удобного использования в Китае, но это был мой аргумент. Если что-то в природе установлено для эффективного использования, вы должны предположить, что это, в первую очередь, для использования в учебных заведениях. Это как газ и нефть, да? Никто не считает бензин военным товаром, пока он не заправлен в бак военного грузовика. Тогда он сразу становится своего рода военным товаром. То, что Китай предлагал России до и после войны, по сути одно и то же. Но мы продаем их в большем количестве, это точно, отчасти, потому что запрос России на закупку чего-либо в Европе был отклонением. Поэтому им приходится переключаться на Китай, чтобы покупать больше вещей. Но я бы сказал, что ни один из них не будет нарушать никаких международных договоров.

Финн: Это, очевидно, отличный ответ. Я как ожидал, что вы не дадите такой информированный ответ, а просто отреагируете, сказав: ну, а как насчет Трампа, Гренландии и Панамы? Потому что позиция Запада так сильно поддерживает эту администрацию. Да, я думаю, что Трамп действительно поднял так много вопросов для каждого из нас.

Бо: Но у меня есть свой вывод. Если вы спросите меня, что он собирается дальше, я, конечно, не знаю. Но я могу с уверенностью сказать, что к завершению его второго срока я считаю, что доверие к американцам и их имидж действительно упадут до такой степени, что любому из его преемников будет очень трудно его сохранить.

Финн: Да, его быстро разрушают и медленно восстанавливают, наверное.

Девид: Давайте на мгновение сосредоточимся на отношениях между Москвой и Пекином. Очевидно, что дипломатия на самом высоком уровне описывается как партнерство без границ. Но действительно ли Москва и Пекин так сильно связаны? По вашему мнению, Бо, эти отношения являются партнерским прагматизмом, необходимостью или более глубокими корнями?

Бо: Что ж, позвольте мне ответить на ваш вопрос напрямую. Независимо от того, насколько близкими выглядят эти отношения, я бы описал их скорее как две параллельные линии. Это означает, что независимо от того, насколько они близки, они не будут пересекаться, чтобы стать одной из наших линий. И, по сути, Россия также подчеркивала это. Потому что в союзе возникло бы так много вопросов. В союзе, например, кто старший брат, да? Всегда есть вопрос, кто старший брат в союзе. И потом есть так много других вещей. Я думаю, что близкие, но не союзнические отношения заставили бы обе стороны чувствовать себя комфортно. И особенно потому, что есть некоторые моменты, которые не совсем приятны в нашей двусторонней истории. Мы оба являемся крупнейшими соседями друг друга, поэтому, конечно, и китайские, и российские лидеры поняли, как нам следует поддерживать хорошие отношения. Проблема западных стран в том, что они будут смотреть на эти отношения через призму Европы, что невозможно для Китая, верно? Потому что вы европейцы. И потому что война продолжается. И потому что у вас есть ожидания в отношении Китая. Вот почему. Но для Китая Россия - это наш предпочтительный сосед. И мы сделаем все возможное, чтобы сохранить хорошие отношения с Россией. Так что тогда я бы перешел к вопросу о том, может ли Трамп вести себя так, как это сделал Никсон - оторвать Россию от Китая. Это не совсем возможно. Почему? То, что лучший момент для России присоединииься к Западу, было на самом деле после завлала Советского Союза. И даже сам президент Путин говорил о том, что Россия хотела бы вступить в НАТО. Так что лучший момент был в то время. Но я не понимаю, почему даже страны Запада не приняли Россию в то время. Почему? Потому что НАТО — это военный альянс. Военный альянс — это просто пиявка, которая сосет кровь так называемой угрозы. Всем военным объединениям нужны угрозы. В прошлом, конечно, Советский Союз был угрозой. А после развала Советского Союза, кто представляет собой наибольшую смерть? Конечно, Россия. Россия — не Советский Союз. Но кто больше похож на Советский Союз? Конечно, Россия. Так что позволить России вступить в НАТО — это то же самое, что пригласить троянского коня, который в итоге уничтожит НАТО. Так это невозможно, да? Хорошо, теперь у нас два вопроса. Первый вопрос: как долго Путин будет оставаться в Кремле? Мы не знаем. И потом мы говорим о постпутинском пространстве, когда это может быть, я не знаю. Но я предполагаю, что любой президент Путина не будет делать вещи, которые внезапно станут разрушительными для отношений Китая и России. В противном случае я просто не могу это объяснить.

Финн: Я бы не отказался вмешаться, поскольку это отсылает к комментарию, который я сделал в предыдущем подкасте с вами, где я бы не считал, что и Китай, и Россия являются державами, сохраняющими статус-кво. Мне кажется, что их объединяет в рассмотрении реформирования международного порядка немного. Но в остальном, они кажутся совершенно разными. Так что Россия на самом деле говорит о прошлом, потому что финансирует себя за счет углеводородов, а это отражает экономическую мощь 20-го века. И действительно, с точки зрения целей, Россия, кажется, хочет восстановить сферу влияния, независимо от прав на самоопределение и суверенитет других государств. Так что это также выглядит довольно ретроспективно, тогда как подрыв и потенциальное реформирование международного порядка Китаем выглядит на самом деле больше как история о будущем. И вы можете видеть это по росту китайской экономики, а также по тем областям, в которых она решила развиваться, в электромобилях, в возобновляемой энергетике, в ИИ. Так что, похоже, мотивы изменения текущего порядка очень разные. Одна из них во многом смотрит назад, а другая, я думаю, смотрит вперед.

Бо: Финн, вы абсолютно правы. По моему собственному убеждению, Россия смотрит в будущее из прошлого, в то время как Китай просто смотрит в будущее и просто движется вперед. Я, что думаю, и Китай, и Россия говорят о множественном нарративе. Но говорят ли они об одном и том же? У меня действительно есть некоторые предложения. Китай является бенефициаром глобализации, которая укоренена в международной системе, поддерживаемой всеми этими принципам и режимами, о которых мы говорили. Но позиция России в целом такая: мы жертва системы. Итак, по словам Путина, какой смысл в мире без России? Мой ответ в финансовом отношении: хорошо, где была бы Россия без мира, верно?

Девид: Финн, с учетом вашего опыта, например, двусторонних и многосторонних соглашений, вы, очевидно, думаете об экономической ситуации. Но кажется, что если вы посмотрите на цели России и Китая, они будут такими разными. Россия, будучи изгоем на данном этапе, похоже, что ее цель более или менее взорвать систему. В то время как цель Китая, возможно, просто переместить правила здесь и там, расширить разговор, создать некоторые новые институты, которые будут служить его собственным национальным интересам, но в рамках установившейся системы, потому что у них совершенно другие цели. Это справедливое замечание? Это справедливый комментарий?

Финн: Я действительно считаю, что это справедливый комментарий. Что касается Китая, я просто думаю, что по-прежнему существует подозрение относительно того, что он привержен текущим институтам. Но очевидно, что вы бы посмотрели на ситуацию, подобную реструктуризации долга в Замбии, где, хотя и могли быть некоторые первоначальные замешательство и нежелание, Китай вместе с другими бизнесменами сидел за этим столом, чтобы провести реструктуризацию. Китайские корпорации или даже государственные предприятия используют механизм арбитражей, чтобы заявить о своих требованиях справедливого обращения с инвестированием по всему миру. Так что доказательства в некотором роде прокитайские, не подрывающие инфраструктуру. Просто есть такого рода продолжающиеся подозрения. И как вы говорите, Россия в настоящее время пытается превратить эту систему в оружие. И похоже, что результатом может стать огромное напряжение в ней и напряженность с обеих сторон.

Девид: Мы уже несколько раз упоминали Индию. И то, что Индия поднялась до статуса великой державы или сверхдержавы, является одним из тех вопросов, который почти вытесняется вниманием к Западу и Китаю. Поэтому я думаю, что сосредоточиться на китайско-индийских отношениях — это действительно интересный вопрос. Итак, Бо, куда, по-вашему, направляются отношения Индии с Китаем?

Бо: Ну, я думаю, мы пережили самое трудное время, которое я видел в Делийской драке в Правительственной долине, в Гималайских горах. Ну, что касается того, что на самом деле произошло, ну, люди это знают, но что касается того, почему это произошло, есть разные точки зрения с китайской и индийской стороны. Я не хочу вдаваться в это, но я бы сказал, что отношения Китая с Индией сейчас медленно улучшаются. Индия, безусловно, страна, у которой светлое будущее, учитывая ее большое население и в основном молодое. Она движется в правильном направлении. Но Индия будет там, где сейчас находится Китай, только около 2050 года. Так что разрыв огромен. Но я бы сказал, что международный геополитический сдвиг, несомненно, движется с Запада в Индо-Тихоокеанский регион. Китай, конечно, является своего рода центром активности, но это не только Китай. Есть и другие страны, стоящие рядом с Китаем. Одна из них — Индия. Другая, возможно, Индонезия. А если говорить о странах в целом, то это, возможно, АСЕАН и БРИКС, или в какой-то степени Шанхайская организация сотрудничества. Так что это своего рода коллективный подъем.

Девид: Да, это действительно кажется чем-то вроде вопросов на будущее. Я понимаю, что есть границы, и это вызывает беспокойство. Я бы повторил то, что сказал Бо о более высоком уровне развития Китая, но также и об интернационализации его капитала. И если у них сейчас есть эта тревожность на границе, то в конечном итоге они могут обрести тревожность во всем мире с точки зрения человеческого бытия. И это может быть не просто интерес к будущему. Но я бы сказал, что Индия где-то в стороне от этого. Я имею в виду, что мы рассмотрели вопросы китайских инвестиций в глобальном масштабе. И я думаю, что в последнее время мы увидим, как много денег идет из ССЗ на глобальный Юг. И в этом мире Индия пока еще не там, в мире глобализации, благодаря экономической мощи по сравнению с Китаем. Но, как я уже говорил, в Индии не только огромное население, молодое население, но и население, которое все еще растет. И я думаю, что прогнозируется, что ВВП Индии будет продолжать расти ускоренными темпами в течение длительного периода времени по сравнению с Китаем. А в Китае сейчас это сокращение населения. Так что кажется, что это может быть проблемой, как говорит Бо, где-то в 2050 году или около того. Мы постоянно возвращаемся к этому, это не просто разговор, в котором участвуют США и Китай. У вас так много, просто страны глобальной Юги, называйте Индонезию, Индию и так много других, что многие из них имеют большую экономику. И вся эта эпоха описывается как многополярная. Итак, я собирался задать вам этот вопрос, Бо, это как раз последний вопрос в разделе. Китай новый враг Запада в Холодной войне? И как я говорю, вопрос кажется немного некорректным, потому что, конечно, это имело в виду два лагеря. А в первой Холодной войне у вас был только третий неприсоединившийся лагерь, который возглавляла Индия. Но это произошло в другом разговоре, в другом веке.

Бо: Китай — новый противник Запада в "холодной войне"? Мне кажется, вопрос сам по себе неверный — это уже не разделение на два лагеря, как раньше. Мы поймём, была ли это "холодная война", только потом — если не случится горячей. Сейчас просто соревнование. Китай всё ещё хочет сотрудничать с США. Но всё зависит от Америки — она сильнее, и от неё больше зависит формат отношений. Если США настаивают на конкуренции, Китай вынужден отвечать. КНР не инициатор, а реагирующая сторона. Даже такие реалисты, как Миршаймер (John Joseph Mearsheimer), не могут понять Трампа. Когда он говорит об Украине, даже у них возникает растерянность. Иногда я думаю: не объединится ли мир против самого Трампа или подобных ему политиков? В общем, есть шанс на прагматизм в отношениях между Западом и Китаем. Европа может дистанцироваться от США, и история станет глобальной, а не "холодной войной". Какими бы холодными ни были отношения США и Китая, в мире всё равно будут происходить перемены — и в будущем это может выглядеть как американская проблема, а не китайская.